近日阿里巴巴董事局主席馬云做客央視二套《對話》欄目，談及了淘寶、銀行和王健林一億賭局等相關問題。
以下是馬云對話實錄：
主持人：歡迎大家來到《對話》節目的現場，今天我們要對話的嘉賓你一定非常熟悉，來看一看。你能夠馬上叫的出他的名字，對不對，馬云。這是他在福布斯雜志上一張的封面的照片，今天趁他沒出現我們的對話現場，我想讓現場的各位來暢所欲言一番，到底提到馬云這兩個字，你對他的印象是什么。
觀眾：我覺得馬云可以用怪來形容，然后第二個字是丑，但是第三個字是強。
觀眾：我一提馬云就想到了，他是外星人在中國做買賣的一個成功的典范。
觀眾：他在90后心目中只能用偶像來形容，而且不是一個普通的偶像。
主持人：你如果找男朋友的話會找馬云嗎？
觀眾：不找馬云。
觀眾：馬云特別像一個外星人，我也覺得我像外星人，是否今天讓馬總確認一下，我是否跟他是一個星球的。
主持人：那其實到底馬云真實狀況是什么樣的，如果你看了今天的對話，我們將還原給你一個實實在在的馬云。歡迎馬云。
馬云：我剛才在后面聽好像馬云死了以后， 大家在念悼詞。
主持人：你覺得他們夠不夠膽�。�
馬云：其實大家對我的了解跟你們了解的根本就不一回事，其實很怕別人看你，那么把你看的過高，要么過低，我們都是爺們，對吧，講話就這個樣子。
主持人：有一個人有強烈的愿望，他說他是外星人，他想征求一下你倆是不是一個星球來的，他剛才這么說了，就是他。
馬云：你們覺得特別像外星人，你們都見過外星人了。
觀眾：像我二十幾歲捉長成這個樣子，那你挺帥的。
馬云：我覺得我當年長的也挺帥的，現在我看小時候長的挺不錯，但是后來越來越變成這個樣子。
主持人：我覺得還有一個人需要回應一下，就是這個90后的女孩，我說一旦你要找男朋友的話。
馬云：我聽見了，不。
觀眾：駕馭不了，您說像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多少個呀。
馬云：她想的真多，小女孩記住，千萬不要駕馭一個男人。一個女人最幸福是被人駕馭。
主持人：我覺得不管他們做各種各樣的描述，歸結成一句話，他們覺得你實在是與眾不同。
馬云：其實我們都一樣，只是我希望跟大家不是為了不一樣不一樣，只希望做我們自己。我們對這個世界的理解，你敢真實的面對自己，面對這個世界的時候，別人覺得你是一個外星人其實，你就是一個地球人。
主持人：之前我采訪過勞倫斯？埃里森，就是這個甲骨文公司的CEO，他有一些語出驚人之處，他說你看因為我現在這么富有，我是一個退學生，蓋茨那么富有，他是一個退學生，戴爾那么富有，他是一個退學生，而你們不富有，是因為你們不是退學生。
馬云：就跟我一樣，考不進很好的大學，就是我的學校是最好，但是事實上我的學校確實是最好。當然，蓋茨經常講不讀書退學挺好，不能以一個人兩個人來衡量，這個世界上，我們要尋求的還是保險一點。讀書還是很重要，讀多少書，跟你做多大的事業確實沒多大的關系，這到真的。你博士畢業只能說有一張收款單，證明你上念過博世了，大學生跟找工作是兩個概念，所以我們不能把很多東西劃為等號。
主持人：很多東西可能當你第一眼看到他的時候，你會對他做各種各樣與眾不同的解讀，今天有一個機會讓大家更多地一點認識真實的馬云。請坐。
在我們2012年中國經濟年度人物頒獎典禮的現場，馬云和王健林先生的一次對堵，拋出了一億元的賭局，就成為很多人關注的一個焦點，我們不妨先從年度盛事說起，來回顧一下當時的現場。
王健林：電商是一種新模式確實非常厲害，特別是馬云做了以后，大家要記住中國電商只有馬云一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他很厲害。但是我不認為電商出來，傳統零售渠道就一定會死。
馬云：我先告訴所有的，像王總這樣的，傳統零售的一個好消息，電商不可能完全取代零售行業，同時也告訴一個壞消息，它會基本取代你們。
王健林：我跟大家透露一個小秘密，其實我跟馬云先生早就對這個問題，我們即是探討學習，也是在爭論，我跟他有一賭，今天在公開場合說起來，2022年，十年后，如果電商在整個大零售份額占了50%，我給他一個億，如果還沒到，他還給我一個億。
馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣，在機關槍面前，這個形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。
主持人：王健林先生說出一億元的賭局時候，你吃驚嗎？你們之前有過一些私下的溝通或者就這個問題探討過嗎？
馬云：其實在那個前一天我們有過爭論，然后他說賭，但是沒說數目，聽了一個億我也嚇了一大跳，我覺得賭一塊錢可以，對著億萬觀眾面前賭一個億，我覺得你們在那豪賭。
主持人：到底賭局誰贏誰輸，自己有多大把握？
馬云：我不跟任何人賭沒有把握的賭。這個是因為你不懂才會賭，賭了一個億，10年以后，所以我覺得如果各位還不認為十年以后，這個零售行業或者傳統行業會被互聯網電子商務沖擊到50%的話，我估計只是他在這個領域里面剛剛進入而已。電子商務它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以后，結局只會比我們想起來更加可怕，因為它摧毀的不是一種商業模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會的進步，所以是不可逆轉，所以50%這個賭王健林還是不賭為好。電子商務的目的不是去消滅誰、推翻誰，而是建立未來我們認為更加公平、更加透明、更加平等的商業生態環境，其實我們說今天這個企業打敗那個企業，那個企業打敗這個企業，一點意義也沒有，就是換句話說，一頭羊把其他的公羊打敗了，覺得天下第一了，狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因為它完全是兩種不同思考的作戰。
主持人：在2012年，所有參加過網購活動的人，你都可以看到電商的瘋狂，或者是這個市場的活躍，2012年11月30號馬云先生旗下的淘寶和天貓總交易額已經達到了一萬億，這是個非常了不起的數字，這個數字對你而言意味著什么？
馬云：年初就知道，今年一定會超過一萬億，其實這些數字背后背后挺震撼，特別是像第四季度每一天來訪問的，獨立的訪問人次有一億兩千萬人，也就是六、七個上海市的人口，這個你想象一下，都是很可怕的，一個六、七個上海市的人口沖進一個店去買東西的時候，很嚇人啊，也是很可怕的。但是我們希望的不是這個數字，因為這個數字一定會被超越，最最主要的是我們希望喚醒制造業和傳統行業的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會輸的更慘，而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬億，換句話說，我們又不是一家上市公司，沒必要告訴別人，我們也沒必要跟競爭對手講我們多大了，但是這是告訴社會，天在變，地下你們一直認為地下很牢固的地已經開始搖晃了，所以每個人要開始為未來做準備。最近幾個禮拜那些大的制造行業也已經發現不對，就開始紛紛地做調整，我覺得這是我的目的。
主持人：在今年的雙十一的熱銷和促銷當中，淘寶一天橫掃191個億，讓零售商覺得嗔目結舌的數字，在那一時刻到來之前，你心中對那個數字有什么樣的期望嗎？
馬云：我是沒有想過會有191億，我估計會在一百五六十億上下左右，直到晚上9點半的時候，我出去的時候跟我同事講，大概在191億和192億之間，后來12點多，同事給我打電話，真神了，191.1億。
主持人：料事如神啊？
馬云：當然，那個純粹是僥幸的判了一數字，我把朋友叫過來是讓他們見證一下在傳統行業里面做的不錯的人，我把他們叫來主要的目的是，我讓他們親眼見證，你不在場地上看。有些人認為不太可能，總認為自己做的相當不錯，一場新的革命出來的時候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了劉永好，他基本上不聊論壇的事，他聊杭州回來見證191億奇跡的驚喜。
馬云：這一天的變化意義極大，對十年后的中國，意味著我們一直在思考的轉型升級，一直在思考的整個生活方式的變革在發生變化。在網上花了幾塊錢人到今天一年花十幾萬二十幾萬，這種變化它會越來越多。
主持人：現場有一個小姑娘也是熱愛網購，我不知道她一年花多少錢。
觀眾：雙十一花掉我半年的工資，差不多三萬多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來不出支付寶。商家打給我，我再花給淘寶網，現在我的余額是二十塊錢�，F在不出門逛街了，因為我買的東西，全在淘寶買干凈了。
主持人：你一家實體店都不逛嗎？
觀眾：不逛。我在天貓上買了一臺空氣凈化器，淘寶網才花了一千多，節省錢太棒了。
主持人：愛的都不行了。
觀眾：我要享受服務的話肯定去實體逛，他們會問小姐你需要什么，服務可能沒有那個好。淘寶只會說親，我給你包郵，他給我包郵。
主持人：這絕對是一個精明的消費者，但是我發現她在網絡世界里，她更在意的是價格，而非是質量。
馬云：小女孩90后很難騙，現在騙王健林這樣的人物。騙他們這樣的人很難，真正的如果我們看到這些年輕人，這才是中國內需的希望所在，老年人是沒有內需的，成功人是不花錢的。真正想成功的人才會花錢，中國最大的內需所在就是生活方式的變革。年輕人消費的變革，網上便宜，不是我們便宜是傳統商場太貴了。網上賣500錢，傳統商場賣5000塊錢。商場500塊變5000塊，是地皮是地產，他們太黑，不是我們太便宜。今天中國的網購這么大十億件商品，一萬億的銷售額，你去看廣東，廣東幾年前開始去廣東的時候，一年在廣東或者在網上只賣了六七十億，今年廣東通過淘寶一月份到十月份1700億，廣東很多制造業企業，以前由于金融危機以后，他們加工的這種工廠在國外沒有定單了，這些工廠大量的生產能力直接就經過網上銷售，中國很多原來以出口為主的企業，都開始在網絡上賣，消費者也高興。
主持人：如果大家都去拼價格的話，其實質量很難保證。價格戰可能方便一時，方便我們消費者，但是對這個行業或者平臺來說不是一個很消息。
馬云：阿里應該來講我們這么多年來，我們最反對的是比價格，我們希望是比價值。但是你沒辦法讓淘寶和阿里生態系統里面小賣店有七百萬家的買家都比價值，今天在阿里生態系統里面做的最成功的企業比的不是價格而是價值，而不是殺價，殺價是個過程。要么大部分殺死掉了，永遠會有人比你更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個東西怎么那么便宜，它不是便宜貨，這東西本來就回歸到本來應該有的價值上。
主持人：就是說王總你們賣貴了，是這意思。
馬云：不是這意思，就是這么個道理。
李成東：我比較贊成打賭馬云會贏，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線下零售已經受影響了，其實征稅，稅收來自于線下，那個零售體系，那么知道淘寶網上交易是沒有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個什么態度，對淘寶本身有沒有影響？
馬云：這是一個好問題，這個問題被一個某一個經常胡說八道的經濟學家給提出來的，不是你，跟你沒關系。我知道有一個經濟學家，帶頭提出了淘寶是因為中國稅收貴了所以這個樣子。因為我們習慣覺得別人成功，一定是鉆了某個空子。你覺得有沒有這個原因，有這個原因，這個原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個不在征稅里面，這些人一年的營業額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場。超過的6%，我們發現很多人已經開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長發展創造就業的間接和直接有一千萬人，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億，國家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬人創造更多的創業的就業機會，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個企業不交稅務不道德，你不能說我不交稅，我告訴淘寶今天這個時代，是欠債的一個紅利時代剛剛開始的時代。
如果你不為這個做準備，你走不遠，真能夠靠不交稅持續的經濟是不可能的，所以我對這個假設中國開始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業會繼續創造更多的奇跡出來。因為他們并不是人們想象的那些靠一點點偷稅漏水，他們靠創新在生存，他們靠希望在生存，我對他們很有希望。
呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個，是不是有點一花獨放不是春，阿里系很好，但是整個電子商務領域業態是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢了，大家都虧了。
馬云：這個問題問的挺好，我并不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區別就是生態。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業，這些年輕人對未來的渴望和希望，對自己的夢想的實現，這股力量是對傳統的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對沒想到有一天這個火點燃會那么厲害。
至于電子商務都一花獨放了，我自己覺得我們也沒一花獨放，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿里巴巴，1999年到現在快14年了，我們付的學費是無數的企業不可想象的。所以我們其實是走過了堅持下來，一個今天出來的大部分的電子商務企業，也就兩三年時間。你希望能夠那么多盛開的花，可能沒有。
第二看見有人，也是王健林說的，全中國4800家電子商務企業，4799家企業都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業這個數字從哪里來，第一絕對不只4800家企業，第二在淘寶上面活的電子商業企業活的非常好。今天我們電子商務絕大部分活的不好的企業，說實話他們誕生這一刻我就知道他們已經輸了，他們生活在傳統想象中的電子商務。傳統想象的B2C，他認為這就是電子商務，這些企業本身就該死。跟阿里比我們是一個平臺，模仿我們是很累的，有的人在平臺和電子商務之間，不斷地搖擺的時候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務企業，我們是幫別人做電子商務，我們是幫無數你想創業的已經在創業，已經在企業，我幫你做生意，這是之間的區別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬億只是剛剛開始我們正在步入十萬億的時代。未來電子商務在中國必將產生一千萬數量級的小而美麗企業。具備服務全球，十億消費者的能力。你覺得大家能信嗎？
馬云：十年前我們在講阿里巴巴，做電子商務的時候，別人不相信。今天我們在講這些數字，至少開始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個很重要的原因，中國原先的商業環境太差。所以你一旦建立一個比較好一點的時候，這個變成了主流，美國的電子商務很難說，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業環境太好了，電子商務只是商業環境的一個補充而已，中國的商業環境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務成了整個中國未來的主要商業環境，基礎設施，這個可能性非常之大。
我聽見有公司說招兩萬快遞人員，他是做電子商務的，我是挺為他著急的，我覺得這樣的是要死的。必須讓社會上其他人活好，幫你服務的活好。如果服務的不好，你可以請進更好的。
主持人：他們為什么讀不懂你的心？
馬云：常態，我總擔心別人對手做任何人都是針對我來的，你做這個事一定是針對我，你有時候看微博，看網上的評論，幾年前我會生氣，我現在不生氣，我覺得是對的。你心里知道有夢想，你知道自己的使命是什么，你自己你組織能力是什么，你明白這些的時候，其實邊上的表揚也好，贊譽也好，批評也好，誣蔑并不重要。你花時間解釋，還不如花時間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個時代，這些人相信你的平臺，他們相信我們一起可以改變未來中國的商業環境。參與這些才是最大的收獲，這些收益比多少錢還好。
