馬云
福布斯：上市之后，你和阿里有沒(méi)有不一樣的感覺(jué)？
馬云：我們的心態(tài)沒(méi)有變，否則壓力真大。其實(shí)如果因?yàn)樯鲜校麄�(gè)心態(tài)就變了，一點(diǎn)好處都沒(méi)有，對(duì)年輕人尤其沒(méi)有好處。就像過(guò)年吃了頓飯，然后該干什么還干什么。要看我們的定力。
你看彭蕾余額寶去年面臨的那些壓力。15年來(lái)，別人總是小看了我們的抗擊打能力。其實(shí)覺(jué)得我們阿里最厲害的地方，是我們被人捅了很多刀，外面看起來(lái)光鮮，但其實(shí)是有很多內(nèi)傷的。
阿里上市的頭一天晚上，我們合伙人在一起，昨天晚上他們吃完飯，喝完酒，都想去干活，這就是責(zé)任。
其實(shí)客觀地講，我們都沒(méi)有想到會(huì)走到今天。我們也沒(méi)準(zhǔn)備走到今天，我們沒(méi)有心理準(zhǔn)備。也不應(yīng)該走到今天，我們這些人的能力是被拉長(zhǎng)的，不是說(shuō)你馬云很牛，牛成那個(gè)樣子。
我們是被逼成這個(gè)樣子的，你已經(jīng)到了這個(gè)上面了，你沒(méi)有choice（選擇）。有人說(shuō)，阿里很有耐心，堅(jiān)持了15年，哪是耐心，沒(méi)有選擇啊。不是（笑到）最后。
客觀講（上市）只是阿里的第一個(gè)里程碑，后面還有許多看不到的麻煩，或者說(shuō)你們看得見(jiàn)的不光鮮的東西。
福布斯：過(guò)去一年，微信是不是給阿里造成了很大的麻煩？
馬云：我覺(jué)得微信是一把好牌，但是打爛了。這跟打牌是一樣的，你手里的好牌，不能對(duì)方出個(gè)4你就砸上去，你一定要打擊到對(duì)方要害部位。
我們是春節(jié)提前三天回來(lái)，春節(jié)之后，我們就完全想清楚了。其實(shí)在前面一段時(shí)間，我們只是亂了一下。之所以亂了一下，是因?yàn)橐灰怪g好像世界上所有的人都在。。。。好像我們要死了似的（眾笑）。
我們回來(lái)復(fù)盤(pán)了一下我們6年前做的戰(zhàn)略決定和選擇，直到今天，大家進(jìn)一步明確，我們沒(méi)有走錯(cuò)路線。只是外面發(fā)生了變化，就象今天（阿里上市）一樣，不是我們變了，而是外面對(duì)我們的看法發(fā)生了變化。
我們還是應(yīng)該走我們自己的路。只是我們沒(méi)有變，當(dāng)外面開(kāi)始變化時(shí)，騰訊開(kāi)始下臭棋了。
騰訊收購(gòu)的所有的案子，其實(shí)老百性都看得懂，這就錯(cuò)了。戰(zhàn)略就像買股票一樣，如果老太太都開(kāi)始買股票了，一定有問(wèn)題，如果老太太告訴你該買這個(gè)，還是該買那個(gè)，那就出問(wèn)題了。憑什么我們過(guò)去的15年做的事人們都明白，而我們的收購(gòu)就不明白了？問(wèn)題是他們做了微信之后，所有的收購(gòu)和兼并，我們都知道他們想干什么，這就錯(cuò)了。也許我們應(yīng)該理解，老百姓不應(yīng)該理解。
對(duì)方手里那么好的一手牌，當(dāng)然我們手里的牌也不錯(cuò)。其實(shí)今天的格局是四五年前已經(jīng)定了的，如果四五年前有過(guò)選擇，APP出來(lái)、無(wú)線出來(lái)、云計(jì)算出來(lái)，我押什么，我押云計(jì)算。
你微信出來(lái)又怎么樣，我還押云計(jì)算，只是微信出來(lái)的時(shí)候，我們緊張了下，然后我們?cè)僬{(diào)整，這就是我們要走的路，沒(méi)什么緊張的了。我們過(guò)了春節(jié)兩個(gè)星期就（調(diào)整）回來(lái)了，其實(shí)騰訊內(nèi)部也可以感覺(jué)出來(lái)，微信不是萬(wàn)能的，阿里也沒(méi)有那么爛。
福布斯：西方對(duì)公司的看法，和我們中國(guó)對(duì)公司的看法，在價(jià)值觀上有沒(méi)有沖突？阿里在美國(guó)上市，說(shuō)明是愿意接受西方這的公司和資本的價(jià)值觀體系的？
馬云：不應(yīng)該說(shuō)是沖突，應(yīng)該說(shuō)是水平的高底。大家對(duì)公司的治理看法不一樣。其實(shí)美國(guó)人對(duì)公司治理的看法，與網(wǎng)上傳的，完全是兩個(gè)概念。
他們擔(dān)心的是國(guó)家政策，擔(dān)心的是組織架構(gòu)，他們看公司的治理、透明、長(zhǎng)期的戰(zhàn)略，這是中國(guó)企業(yè)的軟肋，不透明，什么都是老板說(shuō)了算。
不是我愿意接受，我必須接受。如果你這家公司想活得久，就象喝水一樣的，你想喝這水不拉肚子，你喝水必須是干凈的。因?yàn)椴皇悄阍诤龋愕膯T工也在喝，你的客戶也在喝，你一不透明，你的員工傻了，你說(shuō)的和做的不一樣，誰(shuí)還聽(tīng)你的。
所以公司需要治理、透明，公司需要文化、人才。今天中國(guó)許多的企業(yè)還在想，我今天在這里拿塊地，套來(lái)套去套這些東西。
福布斯：前些年中概股在透明方面遇到了很大問(wèn)題甚至危機(jī)，你認(rèn)為阿里在美國(guó)上市，是否可以做出表率，起到大哥的作用？
馬云：這是我們的責(zé)任，我們不能代表所有的企業(yè)，我們只代表我們自己。為什么對(duì)我們的股票需求這么大，因?yàn)槿A爾街根本沒(méi)有把我們當(dāng)中國(guó)公司。
今天中午吃飯時(shí)，那些美國(guó)老大們說(shuō)，我們只是在印度看到了出現(xiàn)世界級(jí)企業(yè)領(lǐng)袖的公司，如百事可樂(lè)和微軟的CEO，都是印度人，沒(méi)有見(jiàn)到中國(guó)人，今天你們改變了我們的印象，中國(guó)也可以誕生世界級(jí)的公司，并且已經(jīng)有了。
我們和他們沒(méi)有什么區(qū)別，全球在一個(gè)level上思考的價(jià)值觀和想法是一樣的。
這是我們的責(zé)任，去改變中國(guó)概念股，但不是阿里巴巴改變了，中國(guó)概念股就會(huì)好了。只是我們想證明一點(diǎn)，今天我也跟他們說(shuō)了，美國(guó)也有混蛋公司，中國(guó)也有優(yōu)秀公司，不能說(shuō)中國(guó)來(lái)上市的都是垃圾。
他們說(shuō)，我們從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)好的，現(xiàn)在他們說(shuō)我們見(jiàn)到了，我們相信了。CNBC準(zhǔn)備了很“刁鉆”的問(wèn)題，但是我們也沒(méi)有什么隱藏。我認(rèn)為這是信任。今天融這么多錢(qián)，其實(shí)是信任，你想，你不信任他，你會(huì)掏錢(qián)給他嗎？
而且哥們，一開(kāi)盤(pán)就是90美元！你概念股能概念起來(lái)嗎？這個(gè)是3000億美元級(jí)別的公司呵，哪有這么大的概念？
福布斯：國(guó)內(nèi)一提阿里都必稱BAT，現(xiàn)在公司市值接近3000億美元，對(duì)標(biāo)的公司會(huì)變吧。譬如說(shuō)谷歌？
馬云：我們認(rèn)為我們與谷歌是有距離的，距離在于，我認(rèn)為他們比我們成熟，他們?cè)谝粋�(gè)成熟的市場(chǎng)上，以及在資本主義發(fā)展很好的環(huán)境里。我以前說(shuō)過(guò)，喬布斯在中國(guó)一定死在路上，他還沒(méi)出來(lái)就被搞死了，但我們到美國(guó)來(lái)，未必會(huì)死掉，但是可能也活不大。
谷歌在全世界是一家透明的公司，谷歌是一家技術(shù)公司，它是拓展技術(shù)邊界的，我們是用技術(shù)拓展商業(yè)邊界的，這是我們兩家的差異。
但是不得不承認(rèn)，谷歌上市這么多年之后，它依舊保持著創(chuàng)新能力，我們只是今天還算創(chuàng)新，我們上市七八年之后，還像今天一樣，那才叫水平。
所以我認(rèn)為我們是有距離的，但是我認(rèn)為在理念上面，我們沒(méi)有什么差異。中國(guó)這么多年來(lái)，都看到我們這幫“騙子”、“瘋子”、講話神叨叨的，但是他們從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得我是神叨叨的。
我昨天從索羅斯家里出來(lái)回酒店，因?yàn)槁飞咸铝耍艺f(shuō)步行吧。走在路上有人在喊“Jack! Jack!”轉(zhuǎn)過(guò)身來(lái)，發(fā)現(xiàn)這是杰克·韋爾奇（通用電器前CEO-編者注）。
我說(shuō)怎么這么巧。杰克·韋爾奇五六年前與我探討問(wèn)題，我們倆的觀點(diǎn)是一樣的。
他那時(shí)剛下臺(tái)，他告訴我，所有的人都說(shuō)，杰克韋爾奇關(guān)于價(jià)值觀的思考，只能在GE（通用電器），美國(guó)其他企業(yè)做不到，更不用說(shuō)高科技企業(yè)和中國(guó)企業(yè)了，我說(shuō)，Jack，我們倆都是Jack，我要向你證明，價(jià)值觀在中國(guó)是可以做到的。
我并不認(rèn)為我們與谷歌在理念、在對(duì)未來(lái)的把握、在開(kāi)放上有什么差異，但是我們還有整體人才、架構(gòu)、抗擊打能力。人家4000多億美元是放在那的。
他更加全球化，但是他在中國(guó)并不全球化，他愚蠢到會(huì)撤出去，說(shuō)明他經(jīng)驗(yàn)還沒(méi)有。我們只是還沒(méi)有開(kāi)始，他們已經(jīng)開(kāi)始多年了。
福布斯：阿里上市，出了一批很年輕的土豪，他們會(huì)任性嗎？會(huì)影響阿里的斗志嗎？
馬云：一定會(huì)有人這樣的。但我并不認(rèn)為，阿里所有的人都是這樣。有一個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我不愿上市，是怕年輕人富起來(lái)變壞。你富起來(lái)不會(huì)變壞，別人富起來(lái)就會(huì)變壞？！
這是他們的勞動(dòng)所得，這是他們的運(yùn)氣所得，只是我們要告訴他們，不要把這些錢(qián)財(cái)當(dāng)成他們自己的財(cái)富，而是把它當(dāng)成責(zé)任。
但是今天會(huì)不會(huì)有問(wèn)題，一定會(huì)有問(wèn)題，我們有兩萬(wàn)多員工個(gè)個(gè)都有覺(jué)悟，這是不可能的，只是我們這個(gè)抗體能抗多久，谷歌今天也沒(méi)有七年以前那么有創(chuàng)新。我們有25000名員工，我覺(jué)得我們阿里的員工，絕大部分效率在中國(guó)是最上乘的。
大家說(shuō)搜索引擎百度好，也有人說(shuō)社交產(chǎn)品騰訊挺好，但是管管機(jī)制文化什么的，我們覺(jué)得我們還是有點(diǎn)自信的。其他我不跟你拼，這個(gè)我可以跟你拼拼，這是大家看得到的。這是我們這么多年來(lái)打拼下來(lái)的。
福布斯：阿里上市了，可能國(guó)際投資者會(huì)有人問(wèn)你不懂技術(shù)，怎么領(lǐng)導(dǎo)這么一個(gè)中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)巨頭公司與美國(guó)硅谷巨頭競(jìng)爭(zhēng)？怎么和谷歌對(duì)標(biāo)？
馬云：我和彭蕾都不懂技術(shù)，但我們知道誰(shuí)比我們更懂技術(shù)，誰(shuí)是真正懂技術(shù)的。忽悠我們懂技術(shù)的人多了，但是我們知道，這個(gè)人的心，這個(gè)人的思想，是不是我們想要的未來(lái)，即拓展商業(yè)邊界幫助小企業(yè)成長(zhǎng)，然后他講出來(lái)道理，接下來(lái)你就是找這樣的人。不是因?yàn)橛辛思夹g(shù)去找方向，而是因?yàn)橛辛朔较蛉フ壹夹g(shù)。我們與谷歌是不一樣的。谷歌是有了技術(shù)去找方向，當(dāng)然給它找對(duì)了，而我們是有了方向去找技術(shù)。這是公的與母的問(wèn)題。你說(shuō)公的好，還是母的好？
百度的技術(shù)有對(duì)手，谷歌比它牛X吧，騰訊的技術(shù)，facebook不比它差吧。阿里巴巴的電商技術(shù)和支付技術(shù)，你在全世界給我找第二家出來(lái)！
云技術(shù)這塊，全世界我們拿的是金牌，只是亞馬遜在美國(guó)，IT人多，大家都用都知道，中國(guó)IT人少，還沒(méi)有意識(shí)到，慢慢來(lái)。這哥們打籃球的，射門(mén)怎么樣？投籃跟投籃比，射門(mén)跟射門(mén)比。
電子商務(wù)這個(gè)領(lǐng)域里面，你給我在全世界找第二個(gè)人來(lái)，一秒鐘能完成3萬(wàn)筆交易的，再找第二個(gè)，沒(méi)了！而且距離不是一般的遠(yuǎn)。搜索引擎，你跟谷歌比比看。
我個(gè)人覺(jué)得，沒(méi)有技術(shù)肯定不行。技術(shù)與服務(wù)是兩樣都是不能吹牛的東西，這是你的secret weapon，你說(shuō)我沒(méi)槍，我沒(méi)必要跑出去（說(shuō)）我有一把大槍呵，人家早防你了。
阿里什么時(shí)候吹牛自己的技術(shù)，但是你去問(wèn)問(wèn)業(yè)界的看，去問(wèn)問(wèn)騰訊的人看，我們有沒(méi)有技術(shù)？我們崇拜懂技術(shù)的，給他們充分的發(fā)揮空間。他們是兩家是懂技術(shù)的，但與阿里相比，這是兩種不同的文化。
看到懂技術(shù)的，我們不要瞎指揮，只要人家朝著我們想要的方向就行，至于說(shuō)怎么做，他們就會(huì)問(wèn)你怎么干。
我們幾家的技術(shù)，我今天自信地講，他們兩家，都是有距離的，我們so far，是世界上最先進(jìn)的，而且對(duì)我們來(lái)說(shuō)，你停十秒鐘交易試試看，他搜索引擎停兩分鐘，一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有，突然微信兩分鐘死掉了，你說(shuō)有問(wèn)題嗎？
你試試支付寶斷個(gè)兩分鐘給我看。（彭蕾：今天做電商做支付做互聯(lián)網(wǎng)金融，其實(shí)對(duì)安全體系的這個(gè)技術(shù)我相信在中國(guó)我們是最好的。但這是我們的秘密，我們從來(lái)不說(shuō)。）
我跟你講，阿里的秘密在這方面，我是永遠(yuǎn)不講的。我們一天受到的攻擊是一百多億次，這些小企業(yè)在云上，都是我們幫他們扛的。
福布斯：阿里今天的成就，讓你的聲望空前，你如何再認(rèn)識(shí)你本人在阿里中的作用，以及阿里領(lǐng)導(dǎo)層的及未來(lái)？
馬云：如果我馬云離開(kāi)這個(gè)公司，受的影響大概百分之三十二十，如果李彥宏離開(kāi)，百度受的影響可能是百分之七十，馬化騰百分之五十到六十。我今天離開(kāi)，如果一點(diǎn)反應(yīng)都沒(méi)有，那說(shuō)明我白活了。
今天阿里的味道就在這里，我們比別人思考的早一些，準(zhǔn)備接班人，所以我們才有合伙人制度。因?yàn)槲覀円牟皇且粋�(gè)人，是一群人。
今年發(fā)生了多少事呵。Step down from CEO to take a new position of Chairman（從CEO的位置上下來(lái)履新董事局主席），其實(shí)當(dāng)好主席好難的。我在Learn to be a Chairman（學(xué)習(xí)當(dāng)董事局主席）。
陸兆禧在Learn to be a CEO（學(xué)習(xí)當(dāng)CEO）。所以我們是青黃不接。我以前當(dāng)CEO的，現(xiàn)在學(xué)當(dāng)主席，陸以前不是CEO，現(xiàn)在學(xué)習(xí)當(dāng)。當(dāng)了主席之后，才發(fā)現(xiàn)主席還有那么多工作。
（作者|周健工《福布斯》雜志中文版）
