王健林（中）和馬云（右）在頒獎現場

　　12月12日晚間消息，2012年度“CCTV中國經濟年度人物”今日揭曉。同為獲獎者的阿里巴巴董事會主席馬云和萬達董事長王健林，在頒獎現場圍繞電商話題展開辯論。兩人還為十年后電商在零售市場份額能否過半設下億元賭局。

皆為第二次成為央視年度經濟人物的馬云和王健林，前者被稱為在虛擬世界縱橫捭闔，后者則被描述為在實體經濟領域開疆破土。在頒獎現場設置的辯論環節，兩人就“電商會否取代傳統的店鋪經營”這一話題展開辯論。

“我一定說電商會勝”，馬云的觀點簡單直接。

馬云指出電商不可能完全取代零售行業，但也會“基本取代”。他進一步表示，今天電子商務不是想取代誰，不是想消滅誰，而是想建設更加新穎的、透明的、開放、公正、公平的商業環境，去支持更多的年輕人成長發展。

“但是我不認為電商出來，傳統零售渠道就一定會死”，王健林的反駁基于三個觀點：一是電商份額目前仍然很小，二是零售渠道有獨特的存在價值，三是零售商會采取措施積極應對。王健林舉例說，美國前十大電商都是零售渠道。

王健林補充說，所有新的商業模式出來，必然對傳統形成沖擊。但傳統產業生命是最強的，不然的話，商業不會存在2000多年，“所以我一定要堅守傳統產業，但是在傳統產業基礎上盡可能去創新，也包括向馬云學習”。

此外王健林透露，他和馬云還有一個對賭：10年后，如果電商在中國零售市場份額占50%，我給他一個億，如果沒到他還我一個億。

以下是馬云和王健林對話文字實錄：

努力的目的就是做自己

陳偉鴻：謝謝兩位帶來了自己對于實業獨特的解讀。這一刻我們非常期待，他們二位即將揭曉的是怎樣的得獎人呢？兩位一起來為我們揭曉接下來的得獎人。

佐利克：獲得2012中國經濟年度人物的是阿里巴巴集團董事會主席兼首席執行官馬云。

郭利根：大連萬達集團股份有限公司董事長王健林。

陳偉鴻：掌聲祝賀兩位。讓我們一起走進他們精彩的2012。

短片：2012年11月11日零點，一場大戰拉開帷幕。進帳191億，淘寶占領了狂歡節獨占鰲頭。1999年，懷揣著建立最偉大世界互聯網公司的夢想，馬云創立了阿里巴巴，提出要把全世界的商人聯合起來的驚人口號。2001年互聯網撼動，2003年非典的挑戰，2008年的金融危機，都沒能阻擋馬云前進的步伐。2003年淘寶交易額還不到一個億，而今年淘寶交易額將突破萬億大關。

馬云：所有的年輕人掙一萬億，意味著中國排名第17個省的GDP。

短片：如今淘寶創造了一千萬個創業機會，每天有超過一億人登錄消費。而馬云正在率領淘寶向十萬億的目標進發。

馬云：到那一天，我們不僅改變了自己，我們影響了這個時代。

短片：2010年萬達收購了美國第二大院線AMC，一舉成為全球最大的電影院線運營商。兩年前，五家全球著名經紀管理人坐在王健林對面，開口要價15億美金，一分都不能少。在八年時間里，這個美國老牌電影院線已經迎來了一百多位買家。9月4日，在AMC總部，王健林度過了2010年最難忘的一天。問題是此時的AMC已連續虧損三年。王健林用事實證明，中國的企業不僅買得起，也可以經營好國外的文化企業。

陳偉鴻：掌聲有請兩位獲獎人，阿里巴巴集團董事會主席兼首席執行官馬云，大連萬達集團股份有限公司董事長王健林。有請。有請兩位開獎嘉賓為他們頒獎。

謝謝兩位頒獎嘉賓，掌聲祝賀兩位得獎嘉賓，祝賀二位。在兩位身上，你們一走到舞臺上，我覺得突然眼前為之一亮，兩人二很時尚，可以看到傳統零售業和電商的一種劃界，在他們的服裝上可以看到休閑和西裝的一種混搭，所以兩位今天真的，再為兩位配上一個話筒，不知道形象會不會改變。王健林先生的粉絲在哪兒？聽聽你們的掌聲。馬云先生的粉絲在哪兒。粉絲很多。馬云先生你判斷一下，你們倆人在現場，誰的粉絲更多一點？

馬云：王健林。

陳偉鴻：你們一定清楚出題的規則，互相推托。誰的粉絲多，待會兒就要面臨更嚴峻的考驗。剛才一直都在我說，現在終于該輪到二位說了，你們倆互相想說點什么，還站得那么遠。

王健林：互相說什么？

馬云：你先說。

王健林：他太時尚了。我沒想到他會穿這樣出來。

陳偉鴻：馬云先生呢？跟王健林先生說點什么。

馬云：你覺得我穿的不對嗎？其實我們努力的一切的目的，就是可以做自己，我覺得我穿西裝不像自己，穿著這個特像自己，所以就穿成這樣。

王健林：這樣特別符合馬云的性格，很出人意料。

陳偉鴻：只要有自信，再加上他的天馬行空，所以會有今天不同的著裝方式。王總之前給我講過一個小故事，你們在美國成功收購了AMC院線之后，聽說六大電影制片廠的老板齊齊來見你，而且最重要的讓你震驚的就是他們的著裝，跟大家說說他們的著裝怎么了？

王健林：這不是他們來見我，更正一下，我提前兩個多星期，跟美國六大制片公司約，我知道這個公司很牛，特別是首席執行官董事長，不一定能不能見。非常意外的是，這六家老大都見了我。而且見的時候都穿西裝，我一開始沒感覺，很正常，因為我們都穿著西裝去的，我又到了得克薩斯州，州長會見我，問我你從哪里來，我說從洛磯山，你去洛杉磯干什么，我說見了六大制片公司的人，他說他們怎么對待你們，他們穿的什么，他們穿的西裝，美國有兩個行業的人隨便穿，一個是制片行業，一個是IT行業，他們都是穿T恤，穿拖鞋，穿著西裝見你，足以說明很尊重你。

陳偉鴻：說這個故事的目的是想問一問，如果馬云先生要在這樣的場合見他們，他們所有都西裝革履的來了，您會跑回家換一身西裝嗎？

馬云：不會，第一，還是要做自己，第二，像我這樣的人穿什么都不好，還不如做自己好。

陳偉鴻：這份自信其實是一份歷練，兩位都是年度人物評選的老朋友，粗略地算來，你們是第三次登上領獎臺，他們同時也是我們的十年商業領袖，領袖自然就有領袖的豐采，但是用十年來鍛造領袖的豐采，是遠遠不夠的，不妨我們來看一看他們的領袖豐采的鍛造過程，先把目光鎖定在馬云先生身上。來，請看。

陳偉鴻：針對那時的影像，不是任何場合都可以隨隨便便看到的，馬云先生真是有著天生的演講才能，當一群人坐在你面前的時候，你告訴他們未來不是一套房子，而是50套這樣的房子，因特網的夢是不會破滅的，聽講的人都快哭了。您當年真的有這樣的自信嗎？

馬云：忽悠是讓別人相信，自己不相信，我們是自己都相信，希望別人更相信。

陳偉鴻：我發現有一個特點，您最終走出去推銷的時候，還真的有一點怯怯的，聲音跟現在的自信完全不一樣。

馬云：那當然，那么多年，還沒有這點自信還了得。那時找錯了，我那時不應該找他們，應該找我旁邊的小賣家商量。

陳偉鴻：假設你當年找到了王健林先生所在的某一個機構，你說我要建一條反正你們也看不見的信息高速路，王健林先生您覺得，當這樣一個人上門的時候，你會給他機會嗎？你會給他五分鐘聽一聽他講的嗎？

王健林：我看任何人見馬云都會被他忽悠的，比趙本山厲害多了。老師出山。

陳偉鴻：對于馬云而言，今天回頭看當年這段珍貴的歷史影像的時候，特別想說的是什么？

馬云：其實我們所有的人在座的所有企業家都走過這段，只是我們幸運留下這段記錄。今天錄下以后，二十年以后會為此驕傲，或者為此感慨。

陳偉鴻：所有的人都年輕過，年輕就意味著有沖勁，有希望，各位，想不想見證一下王健林先生年輕時的豐采？請看大屏幕。這好像是當年畫報上非常標準的擺拍照。馬老師在課堂上點評一下這張攝影作品以及作品當中的主人公。

馬云：王健林出身富貴，那時候就有手表，有文化。

王健林：我已經是軍隊干部了，買個手表還可以的，不是現在的表。

陳偉鴻：所以馬云，他不是表叔，也不是表哥。但是你注意到的是表，我注意到的是他的眼睛，我讀出的是專注，馬老師您讀出的是什么？

馬云：我讀出的是他的眼睛很迷茫，他在等攝像機拍下來。

陳偉鴻：王老師您告訴他，眼睛不大，也能聚焦。年輕到成熟是一個必然的過程，這就意味著成長或者蛻變。今天的馬云和王健林先生又站在一個發展新的十字路口上，他們可以看到未來的十年會有怎樣的景象嗎？接下來有一個考題，這個考題不由我來出，由我們的觀察團成員出給你們二位，讓我們掌聲歡迎國務院參事室特約研究員姚景源、《財經》雜志執行主編何剛，歡迎兩位。很抱歉讓兩位隨著歷史的車輪轉了又轉，但終于我們見到了二位優秀的，你們其實也可以不過來。

姚景源：離得近一點。

馬云王健林對賭電商

主持人：歡迎兩位。你們二位用這樣的神態走過來，讓我覺得你們好像不是觀察團，而是考評團。準備包括眼看手摸一下，感觸一下年度人物的豐采。言歸正傳，我們想聽二位今天到底出什么樣的考題給兩位年度人物。

何剛：我跟姚老師商量一下，考題我出，姚老師做一個點評。我們的題目是這樣的，準備請兩位做一個小型的辯論，因為你們兩位正好來自兩個領域，馬云先生在虛擬世界里縱橫，王健林先生在實體經濟店鋪里，尤其是電影院開疆破土，非常有成就。11月30號9：50止，淘寶和天貓平臺共實現的交易額已經突破了一萬億年度交易額，非常驚人的數字。同時我們看到，王健林先生的跨國電影院經營的也是賺的盆滿缽滿，11月份零售額同比增長了14%，我們的題目就是電商會否取代傳統的店鋪經營。不要說都可以，一定要選一個，兩位各發表自己的看法，辯論一下。

馬云：老大先來，他說任何我都會反對。

王健林：我年齡雖然比他長，既然你說電商能不能取代，先聽馬云忽悠，然后我再來挑毛病。

陳偉鴻：兩位都已經做足了充分的準備，跳過前面的準備，直接跳入自由辯論階段。大家同意嗎？前提是先要有立意，給你們10秒鐘的時間先表達自己的觀點，再進入自由辯論。馬云先生先亮開自己的觀點。

馬云：我一定說電商會勝。

陳偉鴻：當仁不讓，王健林先生。

王健林：我覺得不是勝負，我覺得雙方都能活。

陳偉鴻：有點投機取巧，姚老師您可以及時指出。

何剛：一定要選出一個明確的立場。

陳偉鴻：比如說電商必敗。

王健林：我要說電商必敗，根本不是我的觀點，我覺得都能活。

何剛：傳統店鋪也能活得非常好�；境闪�。

陳偉鴻：既然你都認同了他們有一點模棱兩可，咱們就這么且辯且看。電商來勢洶洶，一個雙10節，馬云先生收到了191億，面對這樣得驚人數字，請問在傳統零售業當中堅守的王健林先生，是羨慕是嫉妒，是恨，還是什么表情？

王健林：震撼。馬云先生很厲害，但是我不認為電商出來，傳統零售渠道就一定會死，基于三個理由。第一，現在電商再厲害，但是現在占的份額依然比較小，將來能不能占一半以上份額，還有待時間檢驗。第二，零售所有的東西，吃穿用的東西，比如我們穿衣服不完全是為了避寒，吃東西不完全是填飽肚子，很多人穿衣服是穿給別人看的，戴的表是給別人看的�，F在消費有一個觀點，叫炫耀性消費，是為別人活的。所以，這些東西弄得再好，在公眾場合展示，要走入人多的場所，所以會去零售渠道。第三，零售商不會等死，當然，在馬云的沖擊下，一些不思進取，或者標準化的零售渠道，如果沒有應對之策，可能會死掉，但是如果零售商加以自己的發揚，或者作為，線上線下結合，一定會得很好。美國前十大電商都是零售渠道的案例。

陳偉鴻：辯的很好，但是稍候要加快速度，節省時間。面對對方的咄咄逼人，江湖上一般只有兩條路，一個是忍，一個是殘忍，請問您選擇哪條路？

王健林：只能選殘忍了。

陳偉鴻：被逼無奈。要用殘忍的姿態對待你們的咄咄逼人。馬云有一句名言，給別人機會就是給自己機會，在殘忍的情況下，您會給別人機會嗎？

馬云：我先告訴所有的像王總這樣的傳統零售一個好消息，電商不可能完全取代零售行業，同時告訴你們，是基本取代你們。重要的是電子商務今天不是模式的創新，是生活方式的變革。很多人看成是商業模式，事實上它在影響一代一代人。電子商務今天一萬億只是剛剛開始，現在所做的只是對傳統零售渠道的變革，未來三年五年，將進入生產制造的變革，直到影響生活方式的變革。

所以，我想告訴大家的是，這只是剛剛開始。另外一個，今天電子商務不是想取代誰，不是想消滅誰，而是想建設更加新穎的、透明的、開放、公正、公平的商業環境，去支持那些未來成為中國最佳的像王健林這樣的企業家。中國成功的未來的主導中國經濟的，不是馬云，不是王健林，而是今天沒有聽見，沒有見到過，甚至沒有聽說過，很多人可能看不見、看不起、跟不上、看不懂的年輕人，他們將取代我們，他們將成為中國經濟的未來。因為他們今天正在用互聯網的思想和互聯網技術在改變今天的商業環境。

而今天真正創造一萬億的不是馬云，創造一萬億的是今天可能不會回頭的店小二，小年輕人，90后、80后，我們在街上不會點頭的快遞人員，他們正在改變今天的中國經濟，而只有他們才是未來經濟的希望。所以我不是取代你，而是幫助他們取代你。

王健林：我補充一點，因為臨時的題目，沒有想好，大家如果把零售僅僅理解為買東西，那就大錯特錯了，大的概念包括吃穿用很多東西，比如電商 再厲害，電影雖然可以上網電，3D技術出來以后就徹底取代了，還有洗澡、捏腳、修耳朵，電商再厲害，這些也取代不了。我跟馬云先生早就對這個問題，既是討論學習，也是爭論，我們有一賭，2020年，10年后，如果電商在中國零售市場，整個大零售市場份額占50%，我給他一個億，如果沒到他還我一個億。

陳偉鴻：我們希望看到雙方唇槍舌戰，但今天看到的是英雄的惺惺相惜。

馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣。在機槍面前，形意拳太極拳是一樣的。

陳偉鴻：中國武術異曲同工，他們用不同的招數同樣希望致勝，都有強烈的渴望。

姚景源：我是經濟年度人物的評委，我在給他們兩位投票的時候，曾經有一個評價，我說他們兩位是老模范，做出了新貢獻，大家知道他們兩位過去曾經是經濟年度人物，也是商業領袖，他們現在做出的新貢獻是什么呢？就是創新。諾貝爾經濟學獎獲得者薩米爾申給商業的定義，商業是最古老的藝術，最新穎的文明。

馬云恰恰把最古老的藝術，和最新穎的文明網絡結合到一起，這個創新就影響了當代中國，影響了當代經濟，所以我給他投了票。電商不能取代健林的店鋪商業，今后如果單體傳統的店鋪商業，會受馬云強有力的沖擊，但是健林的萬達集團不會，為什么呢？我給健林的投票也考慮了萬達的創新，萬達廣場的口號是什么呢？一個萬達廣場是一個城市中心，健林和他所率領的團隊把萬達的經濟建設和整個中國的城市化結合在一起，不是單體的傳統商業，有高檔辦公樓，高檔公寓，還有電影院，還有其它各種各樣的，是城市中心，這個中心就為店鋪經濟的成長奠定了非常好的基礎。

陳偉鴻：姚景源先生狠狠表揚了兩位。還是要難為您一下，選擇一位最佳辯手。

姚景源：他們兩個人都會在未來中國商業模式的發展當中不斷創新，不斷努力，不斷發展。當然，電商確確實實有一個廣闊的前景，因為他不僅僅改變了商業營銷模式，更重要的是改變了生活方式。但是作為單體的傳統商業，肯定會受到沖擊，而且萬達廣場，像健林這種創造性思維，我認為還是很有前景的。

陳偉鴻：手心手背都是肉，不管是兩位辯手，或者是兩個人所在的行業，都是這樣的感覺，不能任意、輕率去舍棄或者否定任何一個行業未來的發展趨勢，最后還有個人10秒鐘的總結闡述，交給兩位，一人10秒。

馬云：電商今天不是摧毀誰，不想取代誰，只想創造未來的生活。為未來的年輕人打造一個平臺，讓他們去改變、影響、完善這個世界，這是我們想做的，而不是想掙更多的錢，因為賺錢只是個結果，不是我的目的。

王健林：所有新的商業模式出來，必然對傳統形成沖擊，但是2000多年歷史將證明，傳統產業生命是最強的，不然的話，商業不會存在2000多年，所以我一定要堅守傳統產業，但是在傳統產業基礎上盡可能去創新，也包括向馬云學習。

陳偉鴻：剛才經過一場辯論，給現場帶來了一些輕松時刻，但與此同時，更給我們帶來了很多沉重的思考，對于電商或者傳統零售而言，絕不是非黑即白的選擇，我們之所以通過這樣一種看上去多少有點娛樂化色彩的辯論，是希望他能夠在今天的舞臺上真實呈現商業模式變革背后，給整個社會的前行帶來的巨大影響力。其實從歷史發展過程當中，大家可以很清晰地看到，任何一次商業模式的革命式的突變，都會給實業的發展帶來巨大的機會，因此，也能夠給社會，給時代，給人類的發展帶來巨大的影響力，我們的生活因此會變得豐富多彩，我想電商在這一刻也許正在扮演著這樣的角色，我們因此有理由期待著他們的未來。好，謝謝兩位得獎人的辯論，謝謝觀察團的成員，祝賀他們。
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